whiteowl's Point of View

※追記：10/4まで、意見募集の予定です。


どうも蚊帳の外と思っている人が多いみたいなので、
少し論点をまとめてみようかと思います。

できるだけ私見は挟まずにやっていこうと思います。

まず、これからHFCが取りうる方針として考えられそうなのは、


①監督を交代して、カウンターサッカーに変える

②監督を交代せずに、カウンターサッカーに変える

③監督を交代して、ポゼッションサッカーを続ける

④監督を交代せずに、ポゼッションサッカーを続ける

⑤その他


の大きく分けて５つでしょうか？

そして、今までの議論を通じて見えてきた
それぞれの論点として考えられそうなのは、


〇将来のクラブ像に対して

・できれば面白いサッカーが観たい or 内容よりも結果重視

・エレベーターチームでもいい or あくまでJ１定着を狙うのか

・選手の育成を重視するのか or もっとベテランを起用するべきなのか


〇現状に対する評価

・石崎監督への評価

全然ダメ or 頑張っているが結果は出ていない or 頑張っているので信頼して任せる

・今いる選手への評価。

ポゼッションサッカーは無理 or 我慢すればモノになるかも or 監督が代われば可能性がある

・HFCの経営をどう評価するか。　

経営陣を刷新するべき or 代えない方がいい or 全部は代えない方がいい



・結果に対する我慢の許容範囲はどこまでか。


・その他

今、思いついたところで書いてみたので、他にもこんな方針があるとか、
こんな論点も考えられるとかあったら、コメントください。

あくまで参考例なので、その分け方は気にくわんというなら
変えてもらって一向に構いません。


上に挙げた全ての論点を取り上げなくても、いくつかをとりあげて、
例えば、この点とこの点はこう思うから、私は、①の方針を支持する！
という風にすると話しやすいでしょうか。

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あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？ - whiteowl's Point of View | コンサドーレ札幌オフィシャルブログ

この記事に対するコメント一覧

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

監督替えてどうこうなるんですかね！
高校サッカー野球なんか監督、５割選手５割ですけ
どね！
まず！コンサは選手のやる気じゃないですかね！
闘争心が観られないね！
まぁ監督で必要なのは選手の個性を引き伸ばすことですね！
石崎監督であと１年。。。。
どうでしょうね！

posted by as| 2010-10-01 22:15

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

「HFCの今後について、どの方針を支持しますか」という主題にたいして「監督を・・・」ってことで論点をまとめるのはどうかなと？
このブログらしくないｗ

主語入れてようよ「ＨＦＣは・・・」ってすると論点は変わると思うけど。

「監督を」とするならば、「クラブを」とか「選手を」とかはいって良いんじゃない？

posted by 酔っぱらい| 2010-10-01 22:19

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

↑　力みすぎ！！！
普段もウザがられてるでしょ。

posted by すがった| 2010-10-01 22:21

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？のお返事。

asさん、貴重なご意見ありがとうございます！

酔っ払いさんの文章は、本当に酔っ払ってそうなんですが(笑)、
カウンターとかポゼッションが分かりにくいってことなんでしょうかね。

(-ω-;)ウーン

枠組み考えたら余計ハードル上がるか(苦笑)。
でも、多分、HFCも今そういう情報を知りたいと思うんだ(笑)。

多数派が正しいわけじゃないでしょう。
ウザくて、なんぼ。

posted by whiteowl| 2010-10-01 23:07

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

　とにかく「チームが存続できる状態をキープすること」が第１だと思っていますので。
　
　その上で面白いサッカーと選手にやる気が見られるのであればJ1,J2にこだわりません。

　監督関係では過去の反省から言えば途中で交代してうまくいったためしがないですね。

　ＨＦＣ関係では、単年度黒字を出してくれれるかどうかだと思っています。（補強とか、イベントとかスポンサー獲得とか、この不景気で良くがんばられていると思います）

　こういう論点を提供してもらい、いろいろ意見が出るのがブログですね。
　他の人の素直な意見をもう少しみたいです。

posted by 親ばか| 2010-10-01 23:48

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

5

括る意味なし．

posted by pamusi| 2010-10-02 00:25

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

とにかくチーム存続。
経営重視。

経営ですごい手腕の人がやってくれるなら、変えたい。逆にサッカーも経営も出来ない人ならこのままで。

チームは収入以上の支出をしないような編成で、戦術はユースからＴＯＰまで共通で。

監督は上記を理解出来る人。

現状は、お金の使い方と、試合の面白さと、勝敗の結果のバランスが非常に悪いと思います。

posted by mukiman| 2010-10-02 09:53

Re:チームの存続と言うよりは。

CS出場を逃そうが、日ハム人気(というか公共交通機関ジャックやメディアジャック)は留まるところを知りません。

これに対抗するには、まず試合がおもしろくないと話にならない。
というわけで、はじめの五択は③か④。

まぁエメルソンのような外国人がいれば、カウンターでもおもしろいと感じると思いますが。

そして日ハムに対抗するためには、何が何でもあくまでJ１定着を狙わないといけない。
Ｊ１にい続ければ、代表選手がいるチームとの試合が見れますし、集客ＵＰにつながります。

監督への評価は、個々人の育成は上手いが、チームとして結果がでていない。
つまり、頑張っているが結果は出ていない。

それと今いる選手への評価でのポゼッションの可否は、南米人助っ人にも左右されると思います。
なので、我慢すればモノになるというのに近い感じです。

最後にHFCの経営をどう評価するか。
ですが、強化部と、長年携わってきているが、責任ある要職にはついていない人を残して、全部は代えない方がいいかと。

それと、チームの人気度をあげたりチームの価値を高めたりできるプロの専門家を、プロ野球チームや欧州トップリーグの外国人、うば母井さんのような日本人がいるなら、ヘッドハンティングすべきだと思います。

posted by dale| 2010-10-02 13:12

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？のお返事。

月曜まで記事は更新しない予定ですので、
何かあれば思うところを書いていただければ幸いです。

まず、とにかくチームの存続を望む声が多いようです。

経営面を一番重視する人が多い。

であるなら、もう少し今後の方針や論点も変わってくるのかなと感じています。

posted by whiteowl| 2010-10-02 15:02

Re:よい見本が２チームもｗ

監督を途中で変えて、神戸は川崎Ｆに４－０で負け、京都は３－０で広島に敗れました。

方針をほぼそのまま(？)監督をかえても、余計悪くなるのが証明されているシーズンですね。

posted by dale| 2010-10-02 15:03

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

↑　 後付け論乙です。
文章も不自由！

posted by すがった| 2010-10-02 15:25

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？のお返事。

後付け論って、daleさんのことでしょうか？

できれば、もう少し色々な人の意見を聞きたいので、
個人の意見にダメだしするのはもう少し意見が出揃ってからにしてもらえませんか？

そっちの方に話がそれていくと書き込みにくくなってしまうので、すいませんm(_ _"m)ペコリ

posted by whiteowl| 2010-10-02 15:39

Re:海外じゃ

海外じゃ、ビッグクラブはある程度の駒が揃ってるから、優秀なコーチが内部昇格したり監督を連れてくれば、そりゃいい成績になる事はありますよね。

すがったさん、後付けでもなんでもないでしょうｗ

今季の神戸なんてもったいない。

posted by dale| 2010-10-02 19:28

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

　ひとまず簡単に。
　カウンターかポゼッションかについては、ポゼッションができない限りは
　Ｊ１定着どころか昇格争いにすら絡めない、よって③か④。個人的な理想だけなら④かな。

　クラブ像についてはあーだこーだいうよりまずはクラブ存続、生き残るのが大前提。ただし育成路線は堅持すべき。外から引っぱってこられない以上、自前主義で地道に育てて選手個人もクラブもステップアップを目指す。

　ノブリンについては頑張ってはいるが結果が出ていない。ただ、信頼はしているので任せたい。
　選手に関しては・・・難しいなｗ。我慢するしかないかな。
　ＨＦＣについては、せめて金庫番と人事部長はしっかりさせてほしいかな。成績が低迷する中でイベントを仕掛けたりミシュラン様とのスポンサー締結などＧＪな仕事もあるけど・・・。祖母井さんに三顧の礼でも百顧の礼でもしてＧＭ的なポジションに就いてもらって、三上さんには地球３周くらいして外国人を発掘させるとかすれば周りのクラブもビビると思うｗ。

　しまふく寮があるんだから、実質的な年俸は最低年俸でもそれなりにカバーできるはず。
　高い年俸が欲しけりゃ結果出して移籍しろ！くらいの割り切り方をしてもいいんじゃないかと。

　いずれにしても良い番頭・優秀な軍師や指南役がいないことには方針を定めても迷走するだけ。
　それが一番難しいんだろ！とツッコミが入りそうだけど言うだけならタダだしｗ。

posted by フラッ太| 2010-10-03 18:08

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

フラッタさんに便乗する形になりますが、まず「難しい目標にチャレンジしてます」となれば応援、支援も得やすいでしょう。

その前に石崎監督は高い位置からの守備「フルコートディフェンス」からのショートカウンターを取り入れている人だと私は認識しています。
つまり練習で早いプレスをかけられた攻撃陣は、より早い判断とオートマティズムを求められるわけで簡単に習得（ゾーンだったコンサ）できるものではないと思いますし、実戦となればさらに難しい状況（相手も進化している）が待っているのです。

これから上を目指すなら技術の向上は当たり前で、ルールの改変でもない限り、新しい戦術革新は現れにくいでしょうから内部昇格（監督）してもたいして変らないのでしょう。
さらに強みを加えるならユースとトップを合わせ一貫性を持つことと、北海道民の特性（あらゆる所に散らばってる）にうったえること知らせること、移動で疲れるのだから相手を先に疲れさせる（または平等になる）ためにもボールを保持する戦略が良いと思います。

posted by 憧れのジダン| 2010-10-03 20:14

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？のお返事。

皆さん、コメントありがとうございます。

この人の意見に賛成というのでも構いませんので、コメント頂ければ幸いです。

ただ、この人の意見に反対というのは、
この場では出来るだけ避けていただけるとありがたいです。

daleさん、気持ちはわかりますが、「海外では」とか、「他のクラブでは」というのは、
若干、火に油を注ぐ言葉ですので、この場はちと我慢してくださいm(_ _"m)ペコリ

実は、経営危機の話も、レンタルのダニと大伍の話次第では、
なくなる可能性もあるっちゃあるなぁとか思う今日この頃だったりするのですが(苦笑)。

posted by whiteowl| 2010-10-03 21:40

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

今晩は。

HFCが取りうる方針ですが、実際にやりそうなのは①なので怖い。希望としては選択肢の中では④ですが、その前にまず、現場がやりたいことを思う存分やれる状況を作って欲しい。そのために、ファンやマスコミに何を発信するのか。結果の予測と対応も含めて、そこを固めて欲しい。

面白いサッカーが観たいのか、内容よりも結果重視なのかですが、今、不満を爆発させている方たちの多くは“内容＝面白いサッカー”ではない人たちなのであって、そういう人たちにとってはこの選択はイコールになってしまうのでは…。逆に面白みのない試合だったとしても、勝ったのに負けた方が良かったと思うファンはいないはずですし…。

また、個人的には“エレベーター”はＪ１定着へのプロセスと言えるとも思います。育成重視かベテラン重視についても、育成したベテランをどうカウントするのか…（ベテラン“補充”なら、育成の方が経済効率は良いと思いますが…）。

監督については、“頑張っているが結果は出ていない”以外にないでしょう（しかし変えるのが得策とも思えない）。

選手についてはポゼッションがどうこうではなく、相手次第。

我慢して使うのは我々ではなく監督。その監督のやり方に合わなければどんな凄い選手も光らないし、監督を変えてそういう選手に可能性が出ても、今度は今まで機能していた選手が消えてしまうかもしれない…。

経営陣には、自分達の立場を伝えるための新しい発想と動きが欲しい。何を目指しているのか判りづらい。集客努力は見えるけれど、集めた客に何を提供したいのかがはっきりしない。チームが勝って満足な客を集めているつもりなら、何が何でもホームでは勝てるチーム作りを考えるべきだし、そんなのは無理だけど、とにかくスタジアムに足を運んでもらって楽しんでもらいたいというなら、いっそサッカーとは関係なく来て楽しい場所を作るとか（これを言い始めると、試合当日だけじゃない、日々の社会活動とかも絡んで長井話になるのでやめますが）。あと、集めた客を回せない（という話を良く聞きます）なら、いっそ人試合の集客目標を低くしてしまうという手もある。もうひとつ、シーズン終了後に、その場しのぎのことばかり言っても仕方がないと感じて欲しい。そういう部分を感じられている人に上に立ってもらいたい。上が変われば下は自然に変わるでしょう。総取り換えは現実的ではない。あと、三上さんは目利きなので、いて下さるならいてもらいたいです。

我慢の許容範囲ですか…。その前に、強いチームが勝つところが見たくて応援しているのに勝てないというところに我慢しているなら、許容範囲も何も今の札幌は対象として間違っているので止めた方がいいです。

地元のチームだから、強かろうが弱かろうが基本的には応援する、だけど応援しているからには勝って欲しい…ということなら、上の“内容か結果か”にも通ずる話だと思います。そもそも“～までは我慢できる”をどう表現すればいいのか。“○勝○敗○分け”なのか“○位”なのか。“西嶋がシュート空振りするのまではＯＫだけどマーク外されるのはＮＧ”なのか…。

“なんだコイツ、質問に対して前提の否定ばかりして…冷やかしか？”と思われているかもしれませんが（全然そんなことはないですよ）、正直、whiteowlさんにしては設問にキレがないなあと。

で思ったのが、コトはそれほどに標本化して統計にまとめるのが難しい問題だということを逆説的に読む者に気付かせ、各人の意見を整理させることこそ真の目的なのではないだろうかということです。

どう？

posted by MasaMaru| 2010-10-03 23:13

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？のお返事。(MasaMaruさんへ)

えー、皆さん、私の事をどう思っているんでしょうか(笑)。

お久しぶりです。

＞経営陣には、自分達の立場を伝えるための新しい発想と動きが欲しい。何を目指しているのか判りづらい。

こういう視点は、流石だなぁと思いますね。

＞コトはそれほどに標本化して統計にまとめるのが難しい問題

そうですね、逆説的ですが、最初から答えがあるとか、
１つにまとめる気はないですね(笑)。

それぞれの意見が一長一短であること、そういう意見があっていいこと、
それぞれが主張していいこと、それが大事でそれがないまま、
１つにまとまるとかいってもそれはフィクションだと思うこととかでしょうかね･･･。

posted by whiteowl| 2010-10-03 23:57

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

初めてコメントします。

＞②監督を交代せずに、カウンターサッカーに変える
監督が誰でもそんな大きな変化ないんじゃないかな。
岡田監督の１年目と２年目って監督のやり方が変わったって印象でした。
監督の理想よりチームに合わせたやり方があるような気がします。
ノーアイディアって辞めちゃう監督もいましたから石崎さんに逃げられないようにしてほしいです。
有名な監督だから勝てるってわけじゃないのはジョアンカルロスとかで十分わかったでしょうし。

＞将来のクラブ像に対して
弱くてもコンサドーレが好きです。
若くて将来有望な選手が育ってほしいな。
大きく負けることがあっても爆発するようなおもしろい試合が見たいです。
三浦さんのサッカーは確かに結果でましたが、スタジアムに行ってもつまらないので、わざわざ見に行かなくなってしまいました。
ていうか今もたいして見なくなってます。

＞今いる選手への評価。
サッカーってチームでするものですよね。
柳下さんがよく同じ絵を描けるようになってきたとかって言ってませんでしたかね。
今はどうも同じ絵を描いていないように感じます。
古田くんや宮澤くんとかもったいないよね。

＞HFCの経営をどう評価するか。
ミシュランはよく頑張りましたよね。
ビックリしました。
だから会社だけの問題じゃないような気がします。
昔、厚別を２万人でいっぱいにしよう！ってチラシもらったことあったなぁ。
ダメ出しだけならいくらでもできますけど、一人がちょっとずつ頑張って盛り上げていきたいですね。
この時期の消化試合をどう盛り上げるのか…寒い厚別で応援する側も大変ですから。

＞結果に対する我慢の許容範囲はどこまでか。
Ｊ２最下位でも応援しますよ。
でも集客もできなくてスポンサーもつかなくて経営できないってことが一番嫌なので、難しいところです。
「５年計画」みたいな今はココなんだってわかる指針があると応援する側も今は我慢だからと思えるのかな。
サポーターもスポンサーも納得できませんかねぇ。

長々とスミマセン

posted by むぅ| 2010-10-04 01:06

Re:更新直前に申し訳ありません。

MasaMaruさんの意見に共感した部分をいくつか。

＞“エレベーター”はＪ１定着へのプロセスと言えるとも思います。育成重視かベテラン重視についても、育成したベテランをどうカウントするのか…（ベテラン“補充”なら、育成の方が経済効率は良いと思いますが…）

エレベーターチームでも、Ｊ１定着という理想でなく目標をはっきりさせ、育成しながら10~20年かかっても成し遂げる、でもいいんじゃないかと思います。

経営との兼ね合いでどうしても上がらなきゃいけない時に、カウンターサッカーをすればいい。
Ｗ杯で俊輔不調による緊急戦術変更と同じ発想ですね。
あの２週間を、キャンプ丸々カウンター戦術を叩き込むのに費やしたと例えましょうか。

ベテランに関しては、大体今なら年俸の高騰の問題もあり自前で育てた選手の、25歳くらいが売り込み時でしょうけど数年毎に、或いはケースバイケースで徐々に引き上げて、27~30歳以上になってからにすれば、自ずとチーム力が高まってくると思います。

補足ですが、やはりＷ杯のＡ代表コーチだった大熊さんは違いますね。

posted by dale| 2010-10-04 12:24

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

久しぶりにコメントします。

○ＨＦＣが取りうる方針
②は石崎監督はやらない(要求されると辞任すると思う)でしょうし、③は監督交代する意味がないと思うので選択肢としては①か④でしょう。そして現状のコンサの成績ではＨＦＣとしても④は選択しにくく①を選択する可能性が高いと思います。私個人はカウンターサッカーが好きなので①で良いですが、ＨＦＣが④を選択するためには石崎監督を支持するサポーターが説得力のある意思表示をしなければならないでしょう。

○将来のクラブ像
あくまでＪ１定着を狙って無理して大分のようになるよりはエレベーターチームでも、しっかり存続できる方がよいです。
　　
○ 現状に対する評価
石崎監督は頑張っていると思いますが結果は出ていないですね。コンサの現状の戦力では今のサッカーでは、この順位も仕方ないと思いますが。
監督に対する評価と関係しますが今いる選手だけではポゼッションサッカーは無理でしょう。その辺は石崎監督も分かっているでしょうが
ＨＦＣの経営陣は本来は刷新すべきですがクラブ運営の安定を考えると明確な指針を示し、それを実行できるトップを据えるべきでしょう。そういう人物がいるかというと難しいですが。ちなみに先月末で一部の役員は退社しているようです。
　　結果に対する我慢の許容範囲は中位(10位くらい)前後ですがホームでは少なくとも半分は勝って欲しいですね。

○その他
一応ＣＶＳしているので多少は分かりますがＨＦＣの役員も社員も頑張っています。
ただ今後のクラブの目指す方針がどうあるべきか正直ＨＦＣも迷っているようです。
監督の去就にも関係しますが建設的なサポーターの意見をＨＦＣに伝えるべきです。

posted by EBT| 2010-10-04 12:32

Re:補足

育成重視で、高年俸対策にこれまでどおり、戦力外かそれに準ずるベテランを獲得、という路線でいいと思います

posted by dale| 2010-10-04 12:35

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

・　監督は替えるべきだが、ポゼッションorカウンター
　　というのは出場選手の質にもよるので一慨には言えない。

・　結果重視（予算規模に沿った成績は残してもらわないと）
・　エレベーターで仕方が無い（これまた予算規模から見ると
　　そうならざるを得ない）
・　育成＆売却で地力が付くのを待つ
・　最低最悪、無知無能、品性劣悪
・　監督が変わればこんなもんじゃない
・　トップがどっちを向いているか(サポor親会社)
　　サポに向きあって無ければ替えるべし。
　　また従業員も親会社からの派遣が多いと聞いた。
　　はえぬきを増やすべき。
・　許容範囲はとっくに過ぎている
・　宮の沢ババアと呼ばれているような甘サポ連中に対しては
　　何らかの対策を設けた方がよろしい。

posted by おにいさん| 2010-10-04 16:03

Re:あなたはHFCの今後について、どの方針を支持しますか？

まさか西大伍が新潟でレギュラー取れると思わなかった今日この頃。

で「要するに何やねん？」っつーと、コンサの短い歴史の中で、現時点までで蓄積してきたものを敢えて探すならこれかなと。
つまりコンサユース出身の選手がJ１で通用してる。
そして藤田征也、古田寛幸と年代別代表に選ばれた選手がいて、現時点でJ2で全く通用しないわけでもない。

フロントの迷走ぶりそのままに方針ブレブレのトップチームを他所に、コンサユースは結構着実に歩んできてると思うのです。

だから今やるべきは歴史的蓄積をわずかでも見せ始めたユースとトップの方針貫通。
そこでコンサユースは攻撃的なポゼッション志向なので、ボトムアップ式にトップも同じ方針に。

で、私見では監督は優秀な外国人が理想ですが、無いものねだりしても仕方ないし、監督変える時機でもないという判断で④。

posted by 雪男雌| 2010-10-05 01:26