当然！Ｂ自由席です。

昨日の記事でＵＳの応援「自粛」について，あまり賛同されず自発的な応援が起こることによって中途半端になる（効果がない）のでは，というようなことを書きましたら，思いのほかアクセスが多くびっくりしました。

ところで今回「自粛」と言っているＵＳの主張を短く言うと，

・ＨＦＣから今後のビジョンが示されていない
・よってそれまでは応援を自粛する

ということでしょう。

昨日も書きましたが，ＨＦＣからビジョンが示されるのは早くて１１月中です。

ＵＳおよび賛同する人にあらためて問いたいです。


（１）ＨＦＣの回答はこれ以上早まる可能性はありません。
それなのに「ビジョンが出されるまで」ということを言うのは，無理難題を押しつけているようなものです。こういう騒ぎを起こすことがＨＦＣおよびチームを困らせ，最悪の場合，村野ＧＭが札幌を去ることになったら，あなたたちは責任を取れますか。

（２）あなた方が応援を「自粛」しても応援しようとしている人が大勢います。
それでも応援「自粛」に意味はあると考えますか。

（３）〔これはＵＳに，ですが〕今回のことで「ＵＳなんか相手にしないで」という風潮が広まっています。応援「自粛」の間，ゴール裏中心部を明け渡すのかどうかは分かりませんが，１１月いっぱい「自粛」を続けるのなら「応援しないＵＳは熱サポゾーンから出て行け」という動きが起こる可能性があります。そのときは“爆心地”をおとなしく明け渡すのでしょうか。


昨日の記事のコメントにも書きましたが，私はできればＵＳを孤立させたくない，との思いからこういうことを書いています。いまＵＳを孤立・暴走させても何も得る物はありません。

だから，賛同者にあらためて聞きたい。

本当に１１月中は応援しないという覚悟があるのですか。


きつい表現になってしまいましたが，異論・反論があればお書き下さい。
また，事実誤認や勘違いがあれば訂正させていただきます。

この記事に対するコメント一覧

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

こんにちは
私は応援する派です
そんなに堅く考えてはいませんが
「声を出さない奴はゴル裏に来るな！」とＵＳが言っている以上、明け渡すんだろうな！と思ってますが、有言実行ならね。
血管切れないようにゆったり逝きましょうか。

posted by 年寄り猫| 2008-10-28 12:45

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

さっそくですが、ＵＳはいりません！
応援しない人がなぜ、中心に居ようとするのかが分かりません。中心に居るのであれば応援し続けるのが普通でしょう。ビジョンが見えないからって応援自粛･･･。ビジョンが見えたらそれでいいの？って思います。逆に急がせてどうすんの？こういうのはじっくり考えて話し合ってから公表するのがいいんでないのかい？俺はＵＳのことをこれっぽっちも期待してませんが。もともとキライなもので！ＵＳは去ってもらって別の人に引き継いでもらったほうがいいです！ＵＳを支持する人に疑問ですねｗｗｗ

posted by 悠| 2008-10-28 12:45

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

ＨＦＣから今後のビジョンが示されていない＞＞
それだけが主な理由じゃありませんよ。柏戦のあとのクラブ・選手などの態度が大きかったみたいです。
きちんと把握されたらいかがですか？USの人のブログにわかりやすく書いてますよ

posted by アンリ| 2008-10-28 12:49

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

私は賛同します。
悠さんが言っている中心に居るのであれば応援し続けるのが普通でしょう　これは今普通でないから普通に応援しないってのもアリかなって思うので応援はしないです。なんか皆さんはＵＳの行動や言動に対しての無能さをみたいなものを批判されているようですが、ＵＳの若い人達は色々あっての事だし、真ん中に居続ける為にもサポーターとしてアクションを起こす集団なんだと思う。だから私は決して軽い気持ちでＵＳが間違っているだなんて言えない。それもそれでひとつのアクションで理解するし受け入れる。ただ絶対に間違っているって思われる方も居るようだし、その気持ちもわかるんです。

posted by のな| 2008-10-28 12:58

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

アンリさん
「ところで今回「自粛」と言っているＵＳの主張を短く言うと」って書いてあります。

posted by 12| 2008-10-28 13:26

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

短くとかてあるのは承知してます。
短くしても、大事なところが抜けてると思ったので書いただけです

posted by アンリ| 2008-10-28 13:52

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

今回のUSは百害あって一利なし。かな？
今後のビジョンって簡単に出されてもまた揉めるでしょう？それならお互いにビジョンを話し合える場を設けた方が良くない？ どんな時も応援した上で言いたい事を言う場を勝ち取れば良いのにね。村野GMなら理解してくれる気がするが。

posted by まあ～| 2008-10-28 14:13

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

賛同派です
（１）村野ＧＭの去就と今回の件は関係ないと思いますし、「責任取れ」と言われても論外かと思います

（２）ＵＳ以外のグループのみが自粛するのであれば何の効果もありませんが
ＵＳが自粛する事に関しては「声・歌」以外の占める部分も大きいので充分意味はあると思います

もちろんビジョンの提示という問題もありますが
私にとっては柏戦での選手・クラブの態度・対応に対し
応援そのものの意味が何であったかをお互いに考えるよい機会では？と思います

posted by かめ| 2008-10-28 14:44

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

似たような名前にして申し訳ないです。

客はサッカーの試合を楽しみに見に行きます。
もちろん札幌を応援しています。
雰囲気も楽しむはずです。
応援自粛をしていたらどう思いますか？
客は雰囲気が楽しくなければ応援する気も起きなくなる。札幌を応援していても楽しくない。という状況になりませんかね？客足が遠のくと思うのですが･･･更に敵を応援してしまうことになりませんか？「こっちの方が雰囲気がいい。楽しそう」

posted by うさぎ| 2008-10-28 14:58

応援「自粛」は相手の利

＞それでも応援「自粛」に意味はあると考えますか。

昨年の１５節はＣ大阪とのアウェイ戦でしたが、Ｃ大阪サポは監督電撃解任に抗議しての
応援ボイコット試合でしたが、散発的な中途半端な応援で、少数のコンササポの応援のみ
がスタジアムに響いていていました。結果は言うまでも無くコンサの完封勝ちでした。
応援ボイコットは相手を利するだけのような気がしてなりません。

※以下の記載は全て架空のものです、実在する団体・個人等とは何の関係もありません。

藤田征也「またヘンな雑学本なんか読んで・・・だから稚内で雪降ったじゃないか！」
西　大伍「大阪の梅田ＯＳホテルやＯＳ劇場のＯＳって綱引きの応援コールからだって」
藤田征也「へーッ！俺はてっきり阪急だからオオサカステーションの略だと思ってたョ」
西　大伍「もともとＯＳッてフランス語で『引っ張れ』なんだって」
中山元気「応援で味方の足引っ張ってどうする」

posted by 大阪の道産子| 2008-10-28 15:10

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

うさぎさんの質問は内容から私に対してでしょうか？

掲示板ではないので管理人さん以外とのやりとりは荒れる原因にもなりますので避けたいと思います

posted by かめ| 2008-10-28 15:20

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

自分は応援拒否も有りだなと思う。
必ずしもUSの発表と意見が全て合致する訳では無い。そもそも彼らの中でも個人個人で色々な考えがあるんだろうしね。
ただ変えて行かなくちゃいけない体質、方向性などは前から自分も感じていた事ではある。
応援拒否などはしない方が良いのは当たり前、でも何もせずに今まで通りで良いのか？と自問すると、そうは思え無い。
これはコンサドーレに関わる全ての人に対する問い掛けなんじゃないかね。考えすぎかも知れないけど。

posted by タマ| 2008-10-28 15:43

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

皆様コメントありがとうございます。

本来ならば一人一人にお返しすべきですが，まとめてのレスにさせていただきたくお願い申し上げます。m(_ _)m

なお，私の質問に答えて下さったかめさんへのレスのみ別コメントにさせていただきます。

>>年寄り猫さん

明け渡すかどうか私にはわかりませんが，みんなサポーターというくくりでは一緒なんだと思っています。話し合いはあったほうが良いですが，現場で混乱が起きるのだけは避けたいですね。

>>悠さん

今回のことで「ＵＳはいなくて良い」という声が出てくるのもよく分かるんです。ですが，みなさんだって（好むと好まざるに関わらず）ＵＳのリードで応援していて，ＵＳは応援の要であると認めているんだと思います。みなさんＵＳの全部を否定したいわけでもないでしょ？というのが私の言い分。悠さんはお嫌いですか。私はＵＳの一途なところは好きですよ。ま，無鉄砲過ぎて顔をしかめることもありますけど。(^^;

>>アンリさん

短くしたせいで「理由」の大事な点が抜けていましたか。すみません。
（と，謝っておきながら）しかし，今回の記事の趣旨を変更せねばならないほどの「抜け」とは思えませんのですが。具体的には私が書いた

>>>・ＨＦＣから今後のビジョンが示されていない
>>>・よってそれまでは応援を自粛する

の部分で，「ビジョンが示されるまでは応援を自粛する」という部分は間違っていないですよね。そしてそれに続く私からの疑問（質問）の部分に，抜け落ちているとされる理由が大きく関わってくるとは思えないのです。

＞USの人のブログにわかりやすく書いてますよ

これに関して私は昨日の記事で引用した
http://www.ne.jp/asahi/ultras/sapporo/
しか知りませんので，私の不明と言われればその通りです。見に行きたいと思いますのでぜひお教え下さい。お願いします。

もしよろしければ私の質問にもお答えいただきたいです。

>>のなさん

＞なんか皆さんはＵＳの行動や言動に対しての無能さをみたいなも
＞のを批判されているようですが、ＵＳの若い人達は色々あっての
＞事だし、真ん中に居続ける為にもサポーターとしてアクションを
＞起こす集団なんだと思う。

この部分に関しては私も同意見です。そういう意味でもＵＳにはもっとリーダーシップを発揮してほしいと思います（押しつけではなく）。
ただ，間違いを犯すことは誰にでもあります（私なんかは日々失敗の連続です(^^;）。間違いを認めて修正する勇気も時には必要だと思いますが，今はその時ではないのでしょうか。

もしよろしければ私の質問にもお答えいただきたいです。

>>12さん

補足して下さりありがとうございます。

>>まあ～さん

＞今後のビジョンって簡単に出されてもまた揉めるでしょう？
＞それならお互いにビジョンを話し合える場を設けた方が良くない？

簡単にでなくしっかり練った上で出されたものでもケチがつく可能性は大いにありますね。私たちが応援しているクラブは，少なくとも当分の間は貧乏であり続けるわけで，「育成」と「強化」，「昇格」と「降格」の狭間で揺れ動くでしょう。万人が納得するようなビジョンなんてありえないと思っています。ＨＦＣは普通の会社とはちょっと違うかも知れませんが，普通の会社のビジョンはトップダウン（上意下達）ですよね。

村野ＧＭ，頼りにしたいですが，あまり頼りすぎて負担が大きくなると倒れたりしないか心配です。

>>かめさん

おお，やっと私の質問に答えて下さった方が。(^^)
私の愚問に答えて下さりありがとうございます。

※また，「荒れない」ためのご配慮もありがとうございます。うさぎさんの質問は，ＵＳの「自粛」に賛同しているかた一般への疑問，と考えれば，特にかめさんだけに問いかけたものでないようにも受け取れます。そう受け取ることにしましょう。

内容については別レスにします。

>>うさぎさん

応援放棄（「自粛」）なんて，そんな悲しいことは，できればないに越したことはありませんね。
でもやるべきときにはできるだけ多くの賛同を得てやったらよい，という考えもあります。私も一般論としてはそう考えています。ただ，今はその時ではないと。

>>オオドサさん

＞応援ボイコットは相手を利するだけのような気がしてなりません。

そういえば去年のＣ大阪戦で，応援放棄→分裂応援，っていうのがありましたね。
サポーター応援を放棄した側のチームが勝ったことってあるんでしょうかねえ。

やるべきときには放棄もやむなしですが，１試合だけで十分のような気がします。
今回のように１ヶ月以上，５試合にわたって，というのは極めて異例ですね。

>>タマさん

＞これはコンサドーレに関わる全ての人に対する問い掛けなんじゃないかね。

そうですね。ＵＳの意図はそこに「も」あると思います。
そこに関しては，賛同のかたもそうでないかたも，多くの皆さんが自分の応援というものを考えていらっしゃるようです。その意味ではちょっとだけ「良いこと」もあったのかも知れませんね。

posted by ○た| 2008-10-28 19:16

かめさんへのレス

かめさん，ありがとうございます。

＞（１）村野ＧＭの去就と今回の件は関係ないと思いますし、「責
＞任取れ」と言われても論外かと思います

私の文章が悪いのでしょうけど，質問の意図が伝わらなかったようですね。
「関係ない」と認識されているのなら「論外」との結論は当然かも知れません。

しかし今回のことは，ＵＳを中心とした一部のサポが，降格確定を機にＨＦＣの責任者に対して「責任を取れ」「今季の残りと来季以降のビジョンを示せ」と詰め寄ることから始っているものだと思います。それに対して村野ＧＭは「責任は私にある」ということまでおっしゃっています。さすがに「辞めろと言うなら辞める」とまでは言っていませんが，村野さんはそこまでの覚悟をしているように私には思えるのです（それは妄想だ，杞憂だと言われればそうかも知れませんが）。それにしても１１月いっぱい，天皇杯を入れてあと４試合も応援を「自粛」するのですよね。

あらためてお聞きしたいのですが，今回の騒ぎが結果的にも村野ＧＭを苦しめることになったりはしない，とお考えでしょうか。
また，杞憂ついでに書きますが，もし今回の「自粛」がきっかけで村野ＧＭが辞めることになったりすれば「自粛」をした人はものすごい悪者にされてしまうと思います。それでも平気なのでしょうか。

＞（２）ＵＳ以外のグループのみが自粛するのであれば何の効果も
＞ありませんがＵＳが自粛する事に関しては「声・歌」以外の占め
＞る部分も大きいので充分意味はあると思います

つまり応援の迫力がなくなるのでまったく同じではない，ということでしょうか。
まあ，それで「効果あり」とお考えであれば「そうですか」としか返せません。

＞私にとっては柏戦での選手・クラブの態度・対応に対し

憤りを感じた？でしょうか。
それも分からないでもないですが，選手の態度について言えば，選手の資質の問題もあるでしょうし，そのように育ったのはクラブやチームの育て方にも問題があったのかも知れませんが，サポーターの側に全く問題がなかったとは言えないと思うのです。これは，かめさんがどう，というのではありません。残念ながらコンサドーレの選手とサポーターは試合後に対話をできるという関係をまだ築けていないと思うのです。一方的にトラメガで怒鳴っても選手にどれだけ届いているのか，反応が分かりません。それは柏戦の時だけでなくこれまでずっとそうだったと思います。

＞応援そのものの意味が何であったかをお互いに考えるよい機会では？と思います

考えるのは良いと思います。でも，しつこいようですが，１１月いっぱいソレをやるのですね。

長すぎません？

posted by ○た| 2008-10-28 19:18

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

　○たさん＞

　遅くなりましてすみません！　今回のＵＳさんの行動に理解を示す者として○たさんの問いかけに自分の心で応えます。

＞ＵＳおよび賛同する人にあらためて問いたいです。

　まず（１）について、

　逆にお聞きしたいのですが、この質問の意図はなんでしょうか？

　＞（１）ＨＦＣの回答はこれ以上早まる可能性はありません。それなのに「ビジョンが出されるまで」ということを言うのは，無理難題を押しつけているようなものです。こういう騒ぎを起こすことがＨＦＣおよびチームを困らせ，最悪の場合，村野ＧＭが札幌を去ることになったら，あなたたちは責任を取れますか。

　確かにこれからビジョンを出すということに期間はかなりかかるでしょう。　しかしここまで事態を放置し、悪化させたのは誰の責任なんでしょうか？
　ここまでの事態まで放置し「困らせている」のはむしろ運営会社側ではないのですか・・・・。

　最悪の場合なのか、こういう主張もどうかとは思うが、ＵＳの方にどういう「責任」形態をご希望なのでしょう？　無理難題ですか＞？　私はむしろ会社の選手の将来を憂えて出た行動としか見えません・・・。

　責任の１つとしてありえる（村野氏が去ること）かもしれませんが、このお聞きになり方は強迫的に答えを聞き出そうとする即するような気がします。再考を求めたい表現です・・・。

（２）について

＞（２）あなた方が応援を「自粛」しても応援しようとしている人が大勢います。
それでも応援「自粛」に意味はあると考えますか。

　彼等も集会の中で、触れていましたが、自分らの気持ちの表れだと言っています。何の具体的な効果を狙いとか、なければやめますとかそんなやわな決意ではないと現場で聞いていて感じました。　しかし、それぞれ応援のスタイルはあると・・・だからそういう姿勢で応援する人は自由だと思うとしていますよ。

　＞だから，賛同者にあらためて聞きたい。

本当に１１月中は応援しないという覚悟があるのですか。

　これこそお答すべきですかね・・・・。　示されなければ私は。・。。ですが、無言「応援」をします・・・。　ただ、頑張れ、頑張れの応援をするつもりはないですね・。。

　ではこういご質問をされる○たさんにお聞きします。　あなたは、運営会社や選手の魂、姿勢に納得いかない、感じられるものがない、明確に「方針」が示されなくとも、ただ応援するのがサポーターだと応援できるのですか？？

　なんか長くなってしまいました・・・・。　不適切であれば削除願います。

　また、○たさん個人への恨みもつらみもありませんので、ご理解くだされば幸いです。

　

posted by はすえいん| 2008-10-28 20:01

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

＞運営会社や選手の魂、姿勢に納得いかない、感じられるものがない、明確に「方針」が示されなくとも、ただ応援するのがサポーターだと応援できるのですか？？

俺は出来るなｗ

posted by うさぎ| 2008-10-28 21:42

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

まず１１月一杯は長すぎないか？への答えですが
いつまでと言う期限ではなく
「納得できる応援が出来るまで」なので１１月が期限ではありませんし
ＵＳ自体は「なんらかの方針が出るまで」との発表ですが
私個人としては本当に納得できなければ
今期はもちろん来期も応援をするつもりはありません

何故そこまで求めるのかというと「普通の会社として営業活動や集客活動も満足に行わないで
ただ金が無いから」だけじゃ本当につぶれてしまうし
本当に危機感があるのかすら疑わしいからです

で、村野ＧＭの件ですが適任なのかどうかは外部からではわかりませんのでおいておきますが
柏戦後の集会ではＵＳはＧＭを必死で擁護していましたし、責任を求める声は他から出ていました
というよりは降格したことの責任は自分がとる覚悟で自ら来ていた様に感じました
（本人は誰かがとらなければならないと言ってましたが）
ま、社長は呼ぶまで来ようともしてなかったのですがね
で、それがＵＳの責任とされるかどうかは受け取り手の問題で、実際に首を切るのは上の判断ですから
責めるとしたらむしろその判断を下したＨＦＣでは無いでしょうか？

posted by かめ| 2008-10-28 21:56

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

自分のブログで偉そうにＵＳに問って楽しいですか？
もちろんこの内容をＵＳにメールするなり行動を起こすのですよね？

posted by 通りすがりの者でが| 2008-10-28 22:11

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

楽しくてやっているわけはないです。
でも，「偉そうに」と取られたのなら謝りますよ。

はすえいんさん，コメントありがとうございます。

＞　逆にお聞きしたいのですが、この質問の意図はなんでしょうか？

ですが，これは，

＞このお聞きになり方は強迫的に答えを聞き出そうとする即する
＞ような気がします。再考＞を求めたい表現です・・・。

につながる問いかけですね。「責任を取れますか」という聞き方は確かに「脅迫的」と取られてもしかたのない表現でした。すみません。

＞むしろ会社の選手の将来を憂えて出た行動としか見えません・・・。

はい，私もその点は理解しているつもりです。

＞　ここまでの事態まで放置し「困らせている」のはむしろ運営会
＞社側ではないのですか・・・・。

そのことへの抗議は先日の集会でもされたようですし，先日の川崎戦のときの応援「自粛」をしましたから，その１回でもうＨＦＣに伝わっている，という発想はありませんか。

＞　彼等も集会の中で、触れていましたが、自分らの気持ちの表
＞れだと言っています。何の具体的な効果を狙いとか、なければ
＞やめますとかそんなやわな決意ではないと

なるほど。効果云々よりも気持ちの表れ，気持ちの問題ですか。なんとなく分かる気もしますが，それでは多くの支持は得られないのではないでしょうか。「やわな決意でない」のならもっと大勢から支持されるような理由を説明して支持されるような戦術を提案すればいいのに，と残念に思います。

>>本当に１１月中は応援しないという覚悟があるのですか。
＞
＞　これこそお答すべきですかね・・・・。　示されなければ私は。
＞・。。ですが、無言「応援」をします・・・。　ただ、頑張れ、頑
＞張れの応援をするつもりはないですね・。。

最速でも11月末まで「示されない」ことは百も承知なのですね。その上でそのお覚悟であるのなら私には何も言えません。

＞　あなたは、運営会社や選手の魂、姿勢に納得いかない、感じら
＞れるものがない、明確に「方針」が示されなくとも、ただ応援す
＞るのがサポーターだと応援できるのですか？？

私の場合，「クラブはどうあれ目の前のチームを応援しないではいられない」という気持ちがまずあります。なので，応援放棄は頭では理解できるのですが，よほど確固たる理由が自分にないと応援を放棄できる自信がありません。というのでは答えになっていないでしょうか。

そんな私の答えなのでアレですが，私は全部を納得していなくても応援できると思います。でも，応援するのがやり切れないときもありますよ，もちろん。

抗議すべきときに抗議することは大切でしょう。今回のＵＳの行動も，それに賛同されるかたの気持ちも私は理解できます。ただ，すべてを納得しないと応援できない，ということでもないのではないでしょうか。

現に，過去はどうでしたか。コンサドーレの歴史の中でクラブの方針が多くのサポーターに納得されていた時期ってどれくらいあったのでしょうか。みなさんずっとモヤモヤしながら，それでも応援してきたのではないでしょうか。いや，程度の差はあると思います。今回の納得できなさは尋常ではない，と，こういうことなのかも知れません。でも今回の不信は今始まったことなのでしょうか。

＞　また、○たさん個人への恨みもつらみもありませんので、ご理
＞解くだされば幸いです。

もったいないお言葉です。ありがとうございます。m(_ _)m

うさぎさん，再登場ありがとうございます。

善意で書き込みして下さっているものと感謝しておりますが，コメント者どうしでコメントし合うと，成り行きによってはトラブルとなることがあります。私以外の書き込みに対するコメントの際は慎重を期するようお願いします。

かめさん，再登場ありがとうございます。

＞ＵＳ自体は「なんらかの方針が出るまで」との発表ですが
＞私個人としては本当に納得できなければ
＞今期はもちろん来期も応援をするつもりはありません

うわあ，そこまで言われると。
すごい決意ですね。お見それしました。

と，思わず感心してしまいましたが，「納得できないから」というのを理由にすると「納得できるまではずっと」ということになってしまいますよね。私なんかは，ヘタするとずっと納得できないかも知れないのではないか，と心配してしまいます。

＞本当に危機感があるのかすら疑わしいからです

かめさんをはじめとして今回ＵＳに賛同されるかたに共通なのは「危機感を感じていないＨＦＣに危機感」ということでしょう。それは私もわかるんです。

柏戦後の集会の様子のお話，ありがとうございます。私は（先日の記事でも書きましたが）いくつかのブログでの報告を見ただけですので，私の認識が間違っているかも知れません。

＞柏戦後の集会ではＵＳはＧＭを必死で擁護していましたし、責任
＞を求める声は他から出ていました
＞というよりは降格したことの責任は自分がとる覚悟で自ら来てい
＞た様に感じました
＞（本人は誰かがとらなければならないと言ってましたが）

司会をしていたＵＳの方がＧＭを必死で擁護していた，というのは私もそう受け取っていました。ただし，責任を求める声はＵＳ関係者でないのかどうか，それは私にはわかりませんでした。ＵＳではない人だったのですか。（いや，まあ，これは以下の話とは直結しませんからおいときます。）

あの場で村野ＧＭは「５段階計画を作ったのは私です。だから（そこからの）責任はすべて私にある」というようなことをおっしゃったと思うんです。ですから，司会のＵＳの方がいくらあの場で擁護しようと，「今の状況を作った責任は？」とか「今後のビジョンは？」ということをＨＦＣに求めれば，2004年から続いてきたコンサドーレの再建計画の見直しを迫ることになり，結果的に村野ＧＭのやってこられたことの否定になるのではないか，と思うのです。そうなったら村野ＧＭは自ら身を引くことを選択するかも知れない，ということを私は心配しています。心配しすぎでしょうか。

posted by ○た| 2008-10-29 00:26

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

　○たさん＞

　寝る前にもう一言・・・・。

　＞なるほど。効果云々よりも気持ちの表れ，気持ちの問題ですか。なんとなく分かる気もしますが，それでは多くの支持は得られないのではないでしょうか。「やわな決意でない」のならもっと大勢から支持されるような理由を説明して支持されるような戦術を提案すればいいのに，と残念に思います。

　多くの支持？？？彼等はそういう気持ちでしていますか？　主張の中にそうありましたか？
　大勢の支持？それはなかなか難しいでしょう。現に集会内でも質問が出ていたように、応援したい人はしてもいいんですよね？ということで、それにはこれは強制できるもんではないとしています。

＞現に，過去はどうでしたか。コンサドーレの歴史の中でクラブの方針が多くのサポーターに納得されていた時期ってどれくらいあったのでしょうか。みなさんずっとモヤモヤしながら，それでも応援してきたのではないでしょうか

過去を問うてここで比較してどうしますか？　私も草創期から見てきて確かに言われるような面もあったかもしれません。　しかし、草創期間もないあの頃と、まだ歴史が浅いとはいえ、２０年そこそこ経過した今日で大きな進歩というより、後退？と感じられればそこに・・・ここまで来てなお。。。という不安感、不信感が出ても十分理解できませんか？

　○たさん言われる、全部なっとくしなくても応援できる姿勢にも十分理解はできます・・・・。

　拙い言葉ですみません！！
　

posted by はすえいん| 2008-10-29 00:46

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

ビジョンが示されるまでは応援を自粛するという部分は間違っていないですよね＞＞
間違ってはいませんが、彼ら（US)も11月中旬までビジョンがフロントから出せない（出ない？）というのは承知の上だと思います。
ただ、私があなたのブログを読んだ印象がその理由が主に語られてるのが納得できなかったからです。
柏戦のあとのフロント・選手等の態度も私にとってはかなり重要視する部分でありますので・・
それは人それぞれとらえかたが違うので、理解しあうのは難しいと思います。
前から選手に対してはサポーターが甘えやかしすぎだという意見がいろんなところで出てるのが事実です。
それが札幌の特徴で良いところかもしれませんが・・
この機会に考えるいい機会だと勝手に思ってます。
若干趣旨が違ってみえるかもしれませんが、私にとってはまったく繋がってないとは思えませんので書かせていただきました。

posted by アンリ| 2008-10-29 09:08

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

はすえいんさん，再登場ありがとうございます。

＞多くの支持？？？

ＵＳの文書の最後に

＞これまでのスタンスとの違いに戸惑う人もいるかもしれませんが、
＞絶対にひとつになって、この「抗議」行動を「抗議」のみにとどめ
＞ることなく、コンサドーレ札幌というクラブが、クラブに関わる全
＞ての人の誇りとなるための、変革へのきっかけにしたいと考えてい
＞ます。
＞是非とも、ご協力をよろしくお願いします！

とあるように，理解と協力を求めていることは確かです。
ただ，はすえいんさんのおっしゃりたいことが「たとえ大勢に理解されなくとも正しいと信じた道を進むという決意の表れ」ということでしたらそれは分かりますよ。

でも，私はできればＵＳの考えを理解したいし，自分でも納得できるのなら賛同したいんです。記事本文にも書きましたが，私はできればＵＳを孤立させたくない，との思いからこのエントリを起こしたのです。

＞２０年そこそこ経過した今日で大きな進歩というより、後退？と感
＞じられればそこに・・・ここまで来てなお。。。という不安感、不
＞信感が出ても十分理解できませんか？

コンサドーレはまだまだ若いクラブです。借金まみれという草創期の失敗から立ち直るため，財政的に自立できるようにようやく前へ踏み出したところなのではないでしょうか。なので，私はそこまで酷い後退だとは思いません。確かに「後退した」と感ずる部分はありますが，どちらかというと，後退したと言えるほど進んではいなかったのではないか，ぐらいに思っています。

※このままではどうなるのだ，つぶれてしまうのではないか，と不安・不信に思う人の気持ちも分かります。

アンリさん，再登場ありがとうございます。

＞ただ、私があなたのブログを読んだ印象がその理由が主に語られて
＞るのが納得できなかったからです。

そういうことでしたか。

確かに感じ方は人それぞれ。全く捉え方が違う人間どうしが理解しあうのは難しいですね。でも今回アンリさんがお書き下さったことで，ＵＳの見解についての私の認識が少し改まったわけです。感謝しています。

もしご面倒でなければＵＳのかたのブログも教えて下さい。いつでもいいですから。

posted by ○た| 2008-10-29 12:37

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

ここまではＵＳが応援自粛について同意した部分を書きましたが
「個人的」なものを書かせていただきます
（一部はＵＳメンバーのブログなどで同じと感じるものもありますが）

まずは柏戦の試合前
選手が練習に出てきてゴール裏に挨拶に来て
その時ＵＳメンバーが「意地」の寄せ書きを貰った弾幕を掲げ、その意味と今日の試合への意気込みなどを選手に話していました
多少、話は長かったのですが全てを話し終わる前に選手達は練習の為ピッチへと向かっていきました

そして試合後、落ち込んでいるのはわかるんですが
ほとんどの選手は下を向いたままいつものように挨拶をしＨＦＣの職員の指示にしたがって挨拶をして回っていました
（西選手は最後まで話を聞く姿勢でいましたが職員に指示され一旦ゴール裏を離れ、そのあと自分の意思で戻ってきて話を聞いていましたが）

この一連の選手の動きを見て
自分（達）のやっていた「応援」って何だったんだろう？
選手達には何も伝わっていないのではないだろうか
という本当に降格以上に悲しい気持ちに襲われました

そしてその後のＨＦＣとのやりとり
社長のまるで原稿棒読みのような挨拶
そしてＵＳの応援自粛へとリンクしていきました

個人的には村野ＧＭの「降格なんかはたいした問題じゃない」発言はその通りと思いましたし
しっかり長期ビジョンのなかでの想定できる出来事と捉えているのだなと　少し安心した言葉ではありました
まず自分としてはこのままの応援を続けるんじゃなく
もう「一度見直す必要があるのではないか」と言うこととクラブがどう変わるかを見たいのと
ＵＳが出した「応援自粛」とのタイミングが一致したため同調した次第です

長文失礼しました

posted by かめ| 2008-10-29 12:51

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

　○たさん＞

　ありがとうございました。　何度かお話してよかったと思います・・・。　無駄ではなかった。

　現地でもそうですが、彼らが「孤立」することは少なくともないと感じました。　多数というのは、○たさん自身どう定義されたかはわかりませんが、見ていてそう感じました。　理解と協力を求めるとはあってもあくまで感じる人の考え等自由であるとしていますから、わかってくれる人、賛同してくれる人の「協力」を求めているということを言いたかったのですが、舌足らずであったと思います・・・。

　今回こういうエントリーしていただき改めてお礼します・・・・。

posted by はすえいん| 2008-10-29 12:54

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

最後のコメントにします。
USのHPとは別に個人のブログがあるんですが、一応載せておきます。
これで少しでもUSの方たちの気持ちがわかればいいと思います。
私はけっして全てUSがあってるとは思っていませんので・・ただ賛同できることは多いかと。
http://blog.livedoor.jp/nel_regno96/

posted by アンリ| 2008-10-29 13:08

別件での追伸

エントリーと関係なく申し訳無いのですが、今週のアクセスランキングは○たさんと
hibariさんが並んでいました。ただなんとなく嬉しかったもので(⌒▽⌒)

posted by 大阪の道産子| 2008-10-29 14:27

Re:応援「自粛」に賛同する人への疑問

かめさん，ありがとうございます。

＞「個人的」なものを書かせていただきます

どうもありがとうございます。そのほうがかめさんのお考えがすっきり伝わりますね。

＞自分（達）のやっていた「応援」って何だったんだろう？
＞選手達には何も伝わっていないのではないだろうか

ええ，その辺りの気持ちは分かります。
柏戦後にいくつかのブログでもそういうことを書いていた人がいましたね。

これだけ気持ちを込めてメッセージを送っているのに選手は（チームは，社長は，会社は）真摯に受け止めてくれなかった，と。それで，応援のありかたを考え直してみる必要性を感じたのとクラブがどう変るか見たい気持ち，というのがＵＳが出した「応援自粛」にタイミングが一致した，と。

わかります。全部ではないですが，部分的には私も同調します。

相手が受け止めてくれないならこちらはメッセージの送り方を変える。これは至極まっとうな考えだと思います。ですので，「押してもだめなら引いてみな」の如く，ときには応援を放棄してみるのも“あり”と私も思います。

でもそれならなおのこと，１回の応援自粛で満足できないのかなあ，と思うのですが。まあ，「会社がどう変るか」という「ビジョンの問題」もくっついていますからなかなかそうはいかないのでしょうね。これ以上話しても平行線かも知れません。

もし，ＵＳの出した応援自粛方針が，「川崎戦だけ」とか，あるいは「とりあえず川崎戦だけ。以後はその都度考える」ということであったならば，私は今のような反応をしていないと思います。

はすえいんさん，ありがとうございます。

ＵＳにの「自粛」に賛同されるかたとお話できて，結果は平行線でしたが，皆さんがどこを重視しているのかとかどこに拘っているのか，ということの一端でもお教えいただけたことは私にとってとてもためになりました。現時点では「自粛」に賛同はできませんが，幸か不幸か天皇杯には行けませんので，浦和戦までの間，もう少し考えてみようと思います。

＞今回こういうエントリーしていただき改めてお礼します・・・・。

いえいえ，とんでもない。こちらこそ愚か者の議論にお付き合いいただいたことに感謝しています。リアルでお会いすることも多い間柄だけに，言いづらいことを苦心して綴って下さっていることに恐縮していました。「無駄ではなかった」と書いて下さりありがとうございました。

アンリさん，わざわざありがとうございます。

＞これで少しでもUSの方たちの気持ちがわかればいいと思います。

はい，これを機会に見てみようと思います。

＞私はけっして全てUSがあってるとは思っていませんので・・
＞ただ賛同できることは多いかと。

それは程度が違うだけで私も同じです。ともあれ，これからＵＳの人のところも見ながらもう少し考えてみようと思います。

どうもありがとうございました。

posted by ○た| 2008-10-29 18:24

別件コメへの別件レス返し

オオドサさん，どうも。(^^)

＞エントリーと関係なく申し訳無いのですが、今週のアクセスランキングは

こちらもこのエントリとは関係ないのですが，このブログ，もう少しで産獣慢亜久世棲になりそうです。(^^;

posted by ○た| 2008-10-29 18:29