whiteowl's Point of View

次節大宮戦は、芳賀が復帰するも、ダヴィと中山が出場停止。
オシムが、ライオンから逃げるウサギは肉離れしないだろとかつていってましたが、
怪我人含めてなかなかベストメンバーが揃わない札幌・・・(・・;)


クライトンは、ボールを持ったら強いんだけど、空中戦はからっきしだめ。
ＦＷっぽいＦＷではないので、やはり威力半減。かといって中盤に置くと
ゾーンなのにそこにスペースがぽっかりと空いてしまうという罠・・・(・・;)


前から個人的には、４－３－３、３トップはどうでしょう？ -三浦サッカー考。その６-と
いってはきましたが、８月にはいるとボチボチ怪我人も復帰が期待される
アンデルソン、大塚と西嶋を入れて、クライトン問題も考えて、
最近は３ボランチのやっぱり４－３－３しかない！と
勝手に妄想を膨らませているので、妄想を書いておきます(笑)。

三浦監督は、どういう布陣にするんでしょうか。
まあ、札幌にとってはＪＯＭＯカップは関係なく話題も無いので、
システムいじって遊ぶのを許してください(笑)。
(※三浦監督が採用しないなんてことはわかっています。
逆に、ど素人の意見を聞かれても困りますしね(笑)。
まあ、そういう突っ込みはなしの方向で(笑))

　　　アンデルソン　　　　　　　　砂川

　　　　　　　　　　クライトン

　　　　大塚　　　　　　芳賀　　　　　　鄭

　　西嶋　　　　　西澤　　　　　箕輪　　　　坪内

　　　　　　　　　　　　佐藤

この間の厚別の神戸戦の時、一人退場してから４－３－２なりました。

それで、案の定、中盤の両サイドにスペースが出来るので、そこから狙われましたが、
中盤が守ることに専念していたので、それ程破綻もしなかった。
それに、ＣＢに高さがあり安定してきたので、サイドからクロスを上げられるほうが
まだ中央にスルー入れられるより安心して見ていられる！(笑)

だから、もう中盤の３人は、守備職人を入れて守備に専念させてしまう。
そして、クライトンを中盤のラインに入れてしまうくらいなら、前目において、
フォローがないとお嘆きなので、３トップにしてクライトンの前に一人増やすと。
そんでもって、ボールをとったら中盤をすっ飛ばして兎に角前線にロングボール。
でも、次節の大宮って中盤が横並びの４－４－２なんで、４－３－３にしたら、
おもいっきりサイド攻撃をくらいそうなんで、４－３－３とかありえないか・・・(・・;)
残留すれば、どんなサッカーでも正当化されそう(笑)


妄想ついでに、このコンセプトの基に、怪我人復帰ヴァージョンの４－３－３も考えてみましたー(笑)。


　　　アンデルソン　　　　　　　ダヴィ

　　　　　　　　　クライトン

　　　　中山　　　　　芳賀　　　　　大塚

　西嶋　　　　曽田　　　　　箕輪　　　　坪内

　　　　　　　　　　　高木


最早、カウンターしか狙ってないですけどね、この布陣(笑)。
それなら守備的な３－５－２の方がよかんべとかいわれちゃいそうな気もしますが、
あくまで４－４－２のゾーンＤＦをベースで考えるということで！
こんなカウンター特化布陣はいかが？(笑)

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Re:カウンター特化布陣。

　いいですねえ。こういう妄想大好きです。
　無責任に言いたいこと言えるのが外野の特権ですからね（笑）。
　僕としてはＦＷはアンデルソンと西谷のコンビを見てみたいですね。西谷なら自分で仕掛けていきそうだし、クライトンも多少はボールを回してくれそうだし・・・。
　いよいよ劣勢となったら、曽田をＦＷに投入してソダン大作戦ってのも面白いかも。中山と同時起用となった日にゃあ、ホントにタテポンオンリーの味も素っ気もないサッカーになるでしょうけど（苦笑）。
　ケガ人復帰バージョンの４－３－３のフォーメーションってフッキがいた頃の緑とどうしても同じように見えてしまうのは気のせいでしょうか（苦笑）。まさにフッキバージョンって、すみません、くだらなかったですね・・・。

posted by フラッ太| 2008-07-31 20:21

Re:カウンター特化布陣。

久しぶりです！　　パソコンの前に座ることさえ久しぶりなんですから！？　　いろいろ考えているようですね！
見たところ　やっぱ３－５－２でも変わらないかも！
クライトンの位置考えると　トップ下ですよね。
それなら　中山の位置に　西嶋でもよくねー！　
いや！　それより西谷の方がいいでしょう！
勝つために　いろいろ試して欲しいです。
中盤で　ボールを扱える人間が　２人居れば面白そうだな～とか思うけど　守れるボランチ２人　必要です！　　　解かりません！　　監督が考えることです。　俺が監督なら　もうとっくにシステム変えてます！

posted by プリオール| 2008-07-31 22:23

Re:カウンター特化布陣。のお返事

＞フラッ太さん

ご指摘のあった緑フッキヴァージョンをサカマガから引っ張ってきました。
まじで、似てますね(笑)。
残留できれば、ﾅﾝﾃﾞﾓｲｲｼﾞｬﾅｲﾃﾞｼｮｳｶ

＞プリオールさん
＞やっぱ３－５－２でも変わらない
３－５－２だとゾーンディフェンスの意味がなくなると思ったんですよ！

＞それより西谷の方がいい
３ボランチなんで、西谷じゃダメです！(笑)

＞俺が監督なら　もうとっくにシステム変えてます！
多分、みんなそう思ってます！(笑)

posted by whiteowl| 2008-08-01 21:49

Re:カウンター特化布陣。

初めまして、sameと申します。
内地在住北海道人ライトなコンサファンです。

たぶん、例え４＋４の８人を守備的な選手にしても守りきれないんじゃないでしょうか。
コンサに限らず、日本全体的に。。。
点が入る前に失点するかと。

守れないなら守る回数を減らすか攻撃に出るしかない、と。

もし、おっしゃること（4-3-3なり4-3-1-2なり）をやった場合
守備的な選手のロングボール精度も問題になってきますよ。言いたくないど、そんなには・・・
しかも、まかり間違って先制点を取られた場合は、攻撃モードにシフト出来ないですよ。相手は引いてくるだろうし。選手交代で途中からリズムを変えるのは、成功するとは限らないし。

ギリシャはいつも4-3-3だったわけではなく、マンマークに１人余らせるという相手に合わせるサッカーをしていたのでは？
ゾーンベースの今のコンサとは似つかない守り方で、１対１に基本負けない守り方でもあるかと。

みどりの場合は4-3の構成員のボール扱いが相当巧く、低い位置から概ね余裕でビルドアップ出来るので、フッキはじめブラジルトリオに渡すのが楽なんですよね。（フッキは裏に走ることに特徴ある選手でもないし）
おかげで、守備に難ありだし。

と、ネガティブを並べまくってご免なさい。
要は、三浦監督は、最善を尽くしていると言えるんじゃないでしょうか、ってことで。

成長なり補強なりで、MFのレベルが上がればとチームとしての上昇もあるんじゃないでしょうか。
ので、私は、あんな感じの選手がいればなぁという妄想で楽しんでいます。最近の妄想MAXは”セナ”と”シュバインスタイガー”がいればなぁ～です。訳すと、守備的な中盤の選手（出来ればパスも巧い）と、守備もできサイドを突破できる（且つペナ内に侵入できる）選手が欲しいなと。

posted by same| 2008-08-03 04:10

Re:カウンター特化布陣。(sameさんへ)

コメントありがとうございます。

＞４＋４の８人を守備的な選手にしても守りきれない

完璧なシステムなどないですから、どうやっても穴は生まれるのでは？

＞攻撃モードにシフト出来ない

４－４－２に戻せばいいのではないかと個人的には思います。

＞マンマークに１人余らせる
＞ゾーンベースの今のコンサとは似つかない守り方で、１対１に基本負けない守り方

仰るとおりだと思います。ただ、ゾーンだからといって１対１で負けていいという
ことにはならないのでは？ゾーンは、自分のゾーンに来た相手選手に付く守備ですから
自分のゾーンでは１対１です。簡単に相手を自由にしていたのでは、いくらゾーンでも守りきれない。

今まで札幌のゾーンが機能しなかった原因はここで、ゾーンを気にして相手に当たりに行かなかったために
相手をフリーにして精度の高いパスなりシュートを打たれる結果になっていました。

＞みどりの場合は4-3の構成員のボール扱いが相当巧く、
＞低い位置から概ね余裕でビルドアップ出来る
＞成長なり補強なりで、MFのレベルが上がればとチームとしての上昇もある

いないのものは仕方ないのでは？(笑)
そもそも、クライトンではなく、アルセウだったらシステムを
悩まなくて済んだかも知れないわけです。

補強できない状況で最善を尽くすには、sameさんはどうすればいいとお考えでしょうか。

posted by whiteowl| 2008-08-03 12:01

Re:カウンター特化布陣。

守れないのは、フォーメーションでもシステムの問題でもなく、個人能力問題だと思っているんですが。
守ろうとして守れるのは浦和位という評判はご存じかと思います（今シーズンは怪しいですが）。

選手交代をせず守備的な選手を抱えたまま4-4-2に戻すと4-3-1-2より攻撃力が上がるんですか？
机上論で良いですから、その理由をお教え下さい。
それから、試合途中のシステム変更、選手交代が成功するわけではないという、私の意見はどう処理されたんでしょう？

一対一で負けて良いって言っていないんですけど・・・
私の文章、ちょっと、言葉を足しすぎましたね。

『成長なり』って書いてあるんですけどね。
どのポジションがということも含めて。

posted by same| 2008-08-03 23:39

Re:カウンター特化布陣。(sameさんへ)

＞守れないのは、フォーメーションでもシステムの問題でもなく、個人能力問題

＞一対一で負けて良いって言っていないんですけど・・・

あの、守備が出来ないのが個人の能力の問題なら、１対１でどうやって相手を抑えるのですか？

ちなみに、ゾーンディフェンスは、マンツーより個人能力が劣るチームが採用する
守備戦術というのは、ご存知でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/ゾーンディフェンス

＞守れないなら守る回数を減らすか攻撃に出るしかない、と。

個人能力の劣るチームは、ポゼッション出来ませんから、
カウンター以外でどうやって攻めるのですか？
それとも、sameさんはオシムのようなサッカーの信奉者なのですか？
それなら、ＭＦの育成の件も含めて話がだいぶ分かるのですが・・・。

＞選手交代をせず守備的な選手を抱えたまま4-4-2に戻す

すいません。書いてませんが、私はシステム変更する際に選手交代を前提にしています。
机上の空論でいうなら、４－３－３より４－４－２の方が攻撃的な理由は、単に攻める人数の差です。
中盤の３人が守備的な４－３－３は攻撃の選手が前のＦＷ3人だけですが、
４－４－２はＦＷ２と両ＳＨが絡みますから、単純計算で4人です。

＞試合途中のシステム変更、選手交代が成功するわけではない

それは、仰るとおりだと思いますよ。相手があることですし、
完璧なシステムなどないですからね。

＞MFのレベルが上がればとチームとしての上昇もある

補強に限らず、選手が成長しても、それはチーム力はあがるでしょう。
ただ、sameさんは、今の三浦監督のやり方が最善ではないとおっしゃるのですから、
では、どうすればＭＦがもっと成長するとお考えなのですか？
そこがないままでは、三浦監督が最善を尽くしていないという批判は成立しないと考えますが？

posted by whiteowl| 2008-08-04 00:27

Re:カウンター特化布陣。

・ギリシャのことから始まった守備のお話について
ひとつ大きな勘違いがお互いにあるようです。
私は、whiteowlさんの書き物が”ギリシャ”を推奨している文章に読めたので、ギリシャスタイルは今のコンサに合わないんじゃない？と言う意味で、コメントしてます。

返答頂いたコメントを読むと、私が、マンマークあるいはギリシャスタイル要望派だと思われているような。

リンク先の文章を読む限り、マンマークのギリシャスタイルを推奨してらっしゃるのはwhiteowlさんの方では？

私は、三浦監督が最善を尽くしていると言っていますよ。ということは、普通はゾーンの守備スタイルを容認していると読んでいただけると思うのですが。
というか、全般的に私の文章を読んで頂けていますか？
意図と違う返答が多すぎるのですが。

・＞守れないなら守る回数を減らすか攻撃に出るしかない、と。へのコメントに関して

そう一概には言えないかと。
カウンターメインであることに疑問は無いんですが。

攻撃的な選手がある程度多ければ、攻撃力が上がりますよね。
と言うことは、カウンター時の二次攻撃が分厚くなることも考えられます。また、カウンター時に人数を割くこともできます。攻める場所も増やすことが出来ます。
攻撃をしている間は、相手は守備をしているわけで、攻撃の可能性や量が増える分だけ、守備の時間は減ります。少なくとも理論上は。
カウンターの脅威が高いほど、相手は守備に人数を割きたくなりますし。

守ってカウンターにも色々な形がありますよ。
ショート、ハーフ、ロング、人数のかけ方、サイドor中央、ポジションチェンジ・オーバーラップの具合etc.と、考慮することは沢山です。

・4-3-1-2→4-4-2
4-4-2のSHにいつの間にか攻撃的な選手が配置されていることが前提になっているんですが、フェアじゃないですよ。
4-3が守備的な選手の状態からの4-4-2への変更ですよ。
人は変えずの。少なくとも私はそういうつもりで書いているんですが、そう読めませんでしたか？
攻撃的な選手が３人なのは変わらないんですよ。
攻撃的な選手を増やして良いなら4-3-1-2でも攻撃力upするでしょう。（机上では）
守備的なSHを攻撃参加させるのと、守備的なCHを攻撃参加させるのにどれほどの違いがあるのかとも言えますね。

あらためて問います。
4-3-1-2から4-4-2へのフォーメーション変更だけで、攻撃的になるんですか？

これは、提案なんですが、フォーメーションとシステムという言葉を混同して使うのやめませんか。

・どうすればMFが成長するか？
と問われても、分かりません、としか答えられません。
ただ、「フォーメーション変更すれば勝てるのでは？」
と言う提案と質的には変わらないのでは？

だから、三浦監督批判してないってば。。。

posted by same| 2008-08-05 00:39

Re:カウンター特化布陣。

＞私は、三浦監督が最善を尽くしていると言っていますよ。

私、ここを「尽くしていない」と勝手に脳内変換してました。大変、申し訳ございません。
今までのコメントは、流してください(*ノ-;*)
ちゃんと読んでませんでした、すいませんｍ(＿ ＿;)ｍ
秋春制で反対コメントばっかりだったので、反対論と決めつけて読んでました・・・。

その上で、もう一度、最初のコメントから返答しなおします・・・。

＞守れないなら守る回数を減らすか攻撃に出るしかない、と。

私が４－３－３推奨にしたのは、カウンターをもう少し効果的にしたいからなので、

＞カウンターの脅威が高いほど、相手は守備に人数を割きたくなりますし。

sameさんが仰るこの部分の効果を狙ったものです。

そういう意味では、攻撃を効果的にしたいという意図だったわけです。

で、その場合は、ロングボールの精度が問題になるという指摘ですよね？
それはその通りです。で、緑は、４－３が上手いからつなぎやすいというのもご指摘の通りかと思います。

札幌の場合は、ロングボールの精度に関しては、アンデルソンがポストプレイ上手いので、
そっちで何とかカバーしてほしいなぁという程度しか考えてません！

＞まかり間違って先制点を取られた場合は、攻撃モードにシフト出来ない

これはですね、結論から言えば、どう変えても攻撃モードには出来ないと思います。
要は、ポゼッションして相手を崩すということは、相当の
実力がないと無理ですから・・・。

で、あんな選手がいればいいなというのは、妄想としては確かに同レベルだと思います。
というか、実際、私もいればいいなと思います。

というわけで、私の壮大なる勘違いに最後までお付き合いいただき申し訳ございませんでした。
ここに平に陳謝いたします。

＞フォーメーションとシステムについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/ワントップ
(以下引用)

サッカーにおいてフォーメーション(Formation)とは、サッカーにおける戦術の基本となる選手の配置を示す。11人全員の配置隊形を示すこともあれば、特定の局面における数人の配置隊形を示すこともある。

しばしばシステムという言葉も同じ意味で用いられる。両者は日本では同じ意味として用いられることが多いが、ヨーロッパでは異なる概念として用いられることもある。すなわち、システムはどのように選手を動かすかという形而上の概念であり、それが実際に配置として現れたものをフォーメーションとして区別することもある。

(引用終了)

ということらしいです！

posted by whiteowl| 2008-08-05 20:12